○의장 하인규 성원이 되었으므로 제83회 울산광역시북구의회 제1차 정례회 제9차 본회의를 개의하겠습니다.

○의장 하인규 의사일정 제1항 울산광역시북구 사무의 위탁에 관한 조례안을 상정합니다.

심의방법은 기획감사실장으로부터 제안설명을 듣고 전문위원 검토보고 후 질의와 토론을 거쳐 심의 하도록 하겠습니다.

기획감사실장 발언대에 나오셔서 본 건에 대한 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 기회감사실장 수고하셨습니다.

다음은 본 건에 대하여 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 전문위원 수고하셨습니다.

본 건의 심의는 질의와 토론을 같이 하도록 하겠습니다.

본 건에 대하여 질의나 토론하실 의원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

○류인목의원위탁사무를 주고자 하는 분야가 예측이 됩니까?

○류인목의원추가 계획은 있습니까?

○류인목의원위탁사무를 실제로 위탁 받을 자와 주민과 구청과 …

사실 위탁하는 과정을 보면 실제로 협의가 부족하다고 느껴지는데, 도서관 문제만 해도 위탁이 효율적이냐 직영이 효율적이냐 여러 가지 판단의 기준이 있을 것 같은데 그런 부분에 대해서 공청회 등을 통해서 주민들 의견을 최대한 많이 수렴을 하고 …

일방적으로 직영으로 정해 놓고 다시 재위탁한다는 것은 상당한 부담과 무리가 있을 수밖에 없지 않습니까?

그런 부분에 있어서 사전에 예측이 되는 것은 예측해서 주민여론 수렴의 과정을 거쳐야만 실제로 가능하다고 봅니다.

제가 정확한 통계는 아닙니다만 실제 기적의 도서관의 경우를 보면 프로그램의 다양화나 조직되어 있는 주민조직 즉 동화 읽는 어른들의 모임이나 또는 색동회 이런 분야의 조직이 있는 도서관은 위탁이 바람직하고 효율적으로 사용할 수 있는 부분이 있고, 나머지 자료 위주로 되는 부분은 오히려 직영으로 하는 것이 효율적일 수 있는 부분이 있는데 이미 우리가 직영을 하고 있다는 문제가 있지요.

그래서 우리가 도서관을 권역별 도서관부터 해서 4개 정도 도서관을 가지겠다고 생각했다면 총괄적으로 도서관에 대한 상부터 기본적으로 수립이 되고 그 다음에 어떻게 운영할 지 주민들의 의견이 일정부분 수렴이 되고 판단해야 되는데, 들어설 때마다 즉흥적으로 하고 있단 말이죠.

나머지 부분에 있어서 나중에 인력의 조정문제라든지 이런 부분이 계속 2탄, 3탄으로 문제가 되는 겁니다.

○의장 하인규 현재 사무 위탁 15건, 시설위탁 18건 내용을 정리해서 의회에 제출해 주시기 바랍니다.

○김대영의원수탁기관심사위원회를 구성하는데 전문분야 별로 다양한 시설들에 대한 내용이 나오는데, 그때마다 따로 구성을 하겠다는 것입니까?

○김진영의원수탁선정심사위원회가 있는데 전문분야 보다는 객관성이 중요하다고 생각이 드는데, 이것을 1회성으로 하고 해산을 시킨다는 것은 전문분야 별로 하고…

○김진영의원저는 우려되는 것이 전문분야도 중요하지만 지금까지 보면 특혜시비나 이런 부분들이 굉장히 많거든요

자격도 안 되는데 줬다는 식으로 지금까지 그런 일이 있었지만, 저는 중심을 두는 것이 1회성보다는 객관성을 가진 위원회가 필요하다는 생각이 듭니다.

○김진영의원구청장이 위촉을 하는데 그럴 일은 없겠지만 예를 들어 중대 사안에 대해 꼭 줘야 될 단체가 있다면 충분하게 생각할 소지도 있거든요.

구청장이 위촉해서 주는데 …

이 사람이 사람을 뽑아서 위원회를 하라고 하는데 전혀 없다고 볼 수는 없는 것 아니에요.

그래서 우려하는 것인데 그런 일은 없다고 봅니다. 그래서 저는 특별히 문제된다, 안된다를 지적하기 이전에 먼저 질의하려고 했는데 전문성 때문에 그렇게 됐다니까 앞으로 특히 특혜시비 부분은 신중하게 검토해야 되겠다는 생각을 합니다.

○김진영의원지금까지 위탁사무도 15개, 시설이 18개인데 조례가 지금 만들어지는 데 그전에는 어떻게 했습니까?

○김진영의원쉽게 이야기해서 지금까지는 각 동에서나 자의적으로 해석해서 북구청에서 준 것이지요?

○김진영의원앞으로 위탁을 줄 때는 종합운동장도 포함됩니까?

○김진영의원운동장도 위탁주려고 하는 것이지요?

○김진영의원검토의견에도 나와 있지만 이것은 구 출범 이후에 바로 해야 될 중대한 사안인데, 구가 출범한 지 8년이 다 돼 가는 이 시기에 사무 15개, 시설 18개 위탁이 나가 있는 상황에 제정하는 것은 문제가 있고 늦게나마 제정된다는 것에 대해서는 …

○의장 하인규 이것은 북구 전체에서 해야 될 부분이고, 각 분야별로 과별로 사무위임을 하게 되면 다시 내부적으로 정리를 할 것이지요?

○류인목의원자료에 대해서 질문하겠습니다.

청사 승강기 관리라든지 이런 부분은 공개경쟁입찰을 하지 않는 것으로 되어 있는데, OTIS.LG가 엘리베이트 메이커이기도 한데 지금 신성엘리베이트로 일방적으로 수의계약 형태로 바꿨단 말이죠.

이런 부분은 특혜시비 등 발생할 여지는 없나요?

○김재근의원집행부에서 하고 있는 사무 중에서 국가사무와 구청장사무가 별도로 있습니까?

○김재근의원제출된 자료를 보면 가로기 위탁이 있는데 이것도 국가위임사무입니까?

○김재근의원국가위임사무라고 되어 있고, 또 비정규직노동자지원센터도 국가위임사무입니까?

자치구 위임사무 아닙니까?

○김재근의원국가위임사무를 위임하겠다는 이유가 뭡니까?

공무원 수가 부족해서 그렇습니까, 아니면 일이 많아서 그렇습니까, 아니면 업무량이 많고 전문성이 필요해 공무원들이 할 수 없어서 사무위임 한다는 것입니까?

○김재근의원두루뭉실하게 이렇게 해서는 안 되는 것이고요.

어떤 사무 정도는 이 조례에 준해서 위탁을 하겠다는 것이 구체적으로 서 있어야 되는 것이지, 이 조례만 만들어 놓고 이 조례에 준해서 무조건 필요한 사무는 위임하겠다는 것은 다음에 혼란을 가져올 소지가 있기 때문에 질의를 하는 것입니다.

지방자치법 제93조를 보면 【국가사무위임 시․도와 시․군 및 자치구에서 시행하는 국가사무 법령에 따른 규정에 없는 한 시․도지사와 시장, 자치구의 구청장에게 위임하여야 한다】고 되어 있습니다.

이것은 구청장이 다른 위탁사무기관에 위임하라는 것이 아니고, 국가가 단체장에게 위임하는 사무 조항입니다.

그런데 우리가 하고 있는 일상적인 시설물이라든지 사무를 그냥 자치단체장이 개인이나 법인에게 위탁하겠다는 것은 …

○김재근의원이 법령을 다시 한 번 해 석해 보면 알겠지만, 이 법령은 국가가 단체장에게 국가사무를 위임한다는 것입니다. 이것을 잘못 적용해서 단체장이 법인이나 개인에게 위탁해 줄 수 있다는 법 조항 과는 다르다는 것입니다.

○김재근의원조례안 목적에 이 조례는 지방자치법 제93조 3항 및 …

○의장 하인규 95조 아닙니까?

○김재근의원먼저 질의 하십시오

○의장 하인규 그 외 다른 질의하실 의원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

○김진영의원자료에 보면 ‘가로기위탁 모 조기회’ 이런 식으로 되어 있는데, 지금까지 어떻게 적용했습니까?

○김진영의원크게 보지 말고 자료에 나와 있는 사소한 것이 열 몇 가지 있는데, 여기에 보면 한 마을에 일부 아파트나 조직에서 하는 것이 있는데 어떻게 위탁이 됐습니까?

○류재건의원개별법보다도 질문 취지가 이런 단체에 어떻게 갔느냐는 말씀인데, 예를 들어 이 사무의 분장자체가 관리가 안 되니까 동사무소로 위탁해서 동에서 바로 추천을 받는다든지 그런 부분을 정확히 이야기해 달라는 것입니다.

○김진영의원답변하기 힘들어서 …

모르기는 뭐 모르겠습니까, 보면 뻔히 알겠는데.

보세요. 가로기를 예를 든다면 각 지역에 민원들이 있기는 있었는데, 모 조기회, 청년회, 청년회 같으면 단체 전체를 총괄할 수 있다고 보지만, 아파트 부녀회 이런 식으로 해서는 안된다는 것입니다.

제가 볼 때 그것은 어떤 기준을 가지고 했는지 모르겠지만, 기준이 특별히 있는 것 인지 그것을 묻는 것입니다.

○김재근의원조례안 4조에 보면 민간위탁 대장사무가 4가지 나열되어 있습니다.

95조 3항을 읽어 보면 이것 또한 명쾌하게 해석이 되지 않기 때문에 다시 한 번 점검할 필요가 있다는 생각이 듭니다.

지방자치단체의 장은 조례 또는 규칙이 정하는 바에 의하여 그 권한에 속하는 사무중에 검사, 조사, 검증, 관리사무 등 주민의 권리의무와 직접 관련되지 아니한 사무를 법인단체 또는 그 기관이나 개인에게 위탁할 수 있다고 되어 있습니다.

그런데 지금 우리는 최소한 조례나 규칙에 정하는 바에 의해서 하게 되어 있는데, 지금까지 15개 사무위임이나 18개 시설위임은 규칙이나 조례 없이 그냥 했다는 이야기입니까?

○김재근의원상위법에 의해서 했던 것입니까?

○김재근의원이 상위법이 원하는 것은 조례나 규칙에 정하는 바에 의해서 하라고 했는데, 우리는 아무 것도 정하지 않고 그냥 실시했다는 것입니까?

○김재근의원그것은 늦어서 못했다 하더라도 구체적으로 제4조를 보면 우리도 조례를 심의하면서 이해를 못하겠어요.

‘1항 단순 사실행위인 행정작용’은 어느 정도를 단순 사실행위라고 합니까?

○김재근의원대충 그렇게 볼 것이 아니라 청사 승강기 관리하는 것하고, 사무 중에 한센병관리 사업은 대단히 굉장히 중요한 사업들입니다.

승강기관리는 물론 이용객들의 안전도 중요하겠지만, 한센병은 대단히 중요한 국가적 사업이잖아요.

이런 것들은 단순 사실행위라고 볼 수 없는 것 아니에요?

이런 것들을 막 넘겨 놔 놓고 물론 전문기관이나 한센복지협회에 맡기면 믿을 수는 있다고 하지만, 이런 것과 청사 안전관리, 청사 전기안전관리를 봤을 때 어떤 것이 단순 사실행위인지 우리가 구분이 안 간다는 것입니다.

○김재근의원그렇게 본다면 우리 사회복지 업무도 전문 사회복지사들에게 다 위임해 버리면 되요.

굳이 공무원들 머리 아프게 앉아서 할 겁니까, 위임해 버리면 되지.

이것이 두루뭉실하게 구체적이지 못하고 이렇게 조례를 만들면 …

조례는 우리 나름대로 자치법인데, 만들어졌을 경우 여기에 접목해서 모든 것들을 다 적용시켜 나간다면 사무위탁 안할 것이 어디 있어요. 다하면 되지.

의회도 전문보좌관 출신들 앉혀 놓고 위탁해 버리면 되지, 우리가 굳이 앉아서 시간 내 가면서 할 필요가 뭐있어요, 없지.

어떤 사무라고 구체적으로 돼 있어야지, 그냥 【공익성보다 능률성이 현저히 요청되는 사무】이것은 누가 들어봐도 법을 공부했다는 사람이라고 해도 논리적으로 이해가 되겠어요?

안 되지.

명색이 법인데 구체적으로 명시돼야 된다는 것입니다.

지금까지 구가 늦게 출범하면서 제대로 규칙이나 조례를 못 만들어서 늦게나마 만드는데 대해서는 동의를 하지만, 좀 늦게 만든다 할지라도 좀 구체적이고 누가 보더라도 이 조례를 이해할 수 있을 정도는 돼야지, 그냥 급하다고 해서 후다닥 만들어 놓고 다음에 이것 때문에 여러 가지 폐단이 생기고 혼란이 생긴다면 이 조례를 제정하는 의미가 퇴색돼 버린다는 것입니다.

○김재근의원법에 도둑질하는 놈은 최하 벌금 얼마, 징역 몇 년이라고 정해져 있고, 음주에 걸리면 면허취소라고 되어 있잖아요. 구체적으로 돼 있어야 되는 것이지.

두루뭉실하게 법령은 대충 만들어 놔놓고, 여기에 다 접목해서 사무위임 해 버린다면 행정기관이 할 것이 뭐 있어요, 없지.

○김대영의원위탁하는 수탁기관들은 보통 계약기간을 가지고 있는데, 재계약할 때는 선정심사위원회를 열어서 선정할 겁니까?

○김진영의원이렇게 되면 행정낭비가 더 심한 것 아닙니까?

위탁사무들이 굉장히 많은데 건수건수 마다 전부다 소집해야 될 것 아니에요?

○김진영의원사람들이 바뀔 수도 있고 또 공무원들이 아닌 사람들은 위원회 회의수당을 줘야 되는데 그랬을 때 행정낭비가 없겠어요?

○김진영의원그런데 내가 하는 이야기는 1회성 문제라고 지적을 한 적이 있었는데,

그런 문제도 신중하게 검토해야 될 필요가 있겠다는 생각이 드는 것이 유사한 위원회는 사람들이 할 때마다 크게 변하지 않는 …

계속 지명을 해서 위촉을 할 텐데 사람이 계속 바뀌게 되면 굉장히 혼란스러울 수 있겠다는 생각이 듭니다.

○김재근의원시설부분 위탁사업 중에서 수탁기관에 청사승강기 관리 OTIS.LG가 있고, 총 18건인데 청사전기안전관리가 위에는 광명종합기업으로 되어 있고 밑에는 제일전기기술공사로 되어 있는데 두개 업체에 별도로 위탁하는 겁니까?

○류인목의원기획감사실장님이 보고를 잘못하신 것 같은데 위탁일시가 2001년6월1일이고 신성엘리베이터가 2003년6월11일이니까 2년 만기가 되어 재계약을 한 것이고, 숲속어린이집도 박기숙에서 김순화로 재계약한 상황인데 이것을 개수로 친 것 같습니다.

○김재근의원디스켓은 누가 관리합니까?

○김재근의원객관성이 없으면 자료를 안 올려 보내야지요.

○김재근의원실장님 혼자 보신다 하더라도 자료가 객관성이 있어야지, 세 건은 중복 내지 변경된 사항이고, 그러면 15건밖에 안 되잖아요.

○윤임지의원수탁기관에 개인 업체도 해당이 되는 겁니까?

○류인목의원가로기 위탁이 있는데 연중 가로기 게양일수가 얼마 정도 됩니까?

○류인목의원수탁료가 얼마 정도 들어 갑니까?

○류인목의원동 인력이, 이것까지 수탁을 준다면 이것은 진짜 예산낭비입니다.

○류인목의원3일을 걸든 열흘을 걸든 걸고 내리는 행위 자체는 똑 같습니다.

이런 일까지 위탁사무로 분류를 해야 되느냐는 것입니다.

○류인목의원가로기 게양 같은 경우에 저도 양정청년회에서 가로기 게양하는 작업을 같이 해 봤습니다.

염포로만 게양하면 되는데, 1시간이면 작업이 끝나는 물량인데 이것을 각 단체에 수탁료를 주고 지급한다는 것이 말이 되는 소리냐는 것입니다.

차라리 어느 정도 행정적으로 여유가 있는 공익들을 배치해서 구 전체를 다 해도 하루 이틀이면 배치인력에 따라서 차이가 있겠지만 하루 정도의 물량 밖에 되지 않는다는 것입니다.

○류인목의원위탁사무 주관은 자치행정과에서 합니까?

○류인목의원감사 때 다시 한 번 지적을 하겠습니다. 이것은 진짜 예산낭비 행정입니다.

○김재근의원가로기가 국경일에 다는 국기가 아니고 그냥 새마을기, 바르게 등이죠?

○김재근의원만약에 조례가 심의 의결이 되면 지금까지 수탁기관에서 위임받아 있는 사무나 시설물에 대해 이 조례가 준하는 대로 재위탁 할 겁니까, 아니면 그전에 준 곳은 그대로 하고 재계약 할 때 새롭게 위임사무가 생길 때는 이 조례에 의해서 선정위원회를 열어서 할 겁니까?

○김재근의원새롭게 한다면 지금까지는 전문성을 가진 사람들이 앉아서 선정심사를 안 해서 그냥 주어진 것이라고 한다면, 이 조례가 만들지는 그날부터 새롭게 모든 위탁사무나 위임사무, 위탁시설물에 대해서는 선정심사위원회를 거쳐서 하는 것이 맞습니다.

○김재근의원이것이 승인이 된다면 최소한 수탁기관의 선정이라든지, 위원회의 구성, 역할이 여기에 준해서 만들어지는 것이 맞지, 명실상부 조례를 만들어 놔 놓고 기존의 것은 그냥 동네 계중 하듯이 대충 주고 그렇게 해서는 안 된다는 것입니다.

여기에도 있잖아요.

선정할 때는 인력과 기구, 재정적인 부담능력, 시설과 장비, 기술보유의 정도, 책임능력과 공신력 등 여기에 준해서 다시 새롭게 수탁기관을 선정해서 주는 것이 맞다는 것입니다.

○김대영의원그것이 아니고 오늘 조례가 통과되면 공포가 될 텐데 여기에 따라 33개 기관에 대해서는 처음부터 다시 다 하라는 이 말 아닙니까?

○김대영의원김재근의원 이야기는 조례에 준해서 다시 전부 하라는 말 아닙니까?

○김재근의원그런 이야기죠.

그러면 굳이 이 조례를 뭐 하러 만들어요.

상위법인 지방자치법에 의해서 해 버리면 되지.

지금 지방자치법을 위배하고 있고, 늦게나마 보완하려고 한다면 보완의 의무를 충실히 하라는 의미입니다.

그러면 최소한 선정은 조례에 준해서 선정하는 것이 맞다는 것입니다.

○김재근의원지금 계약서를 보시면 이 조례가 제정되고 난 이후에 그전의 수탁기관은 그대로 하고 새로 재계약할 때 이 조례에 의한다면 한 건이라도 어느 계약서에 있다면 내가 의원 사퇴할께요.

다 만든 것은 그런 부칙 정도 두었을 것이고, 재계약 할 때는 그런 것도 했을 것이고, 지금 조례가 만들어지지 않은 상황에서 계약을 할 때 이런 사항들을 다 기술해서 한 것은 아닐 것 아니에요.

○김재근의원그러면 이 조례를 왜 만듭니까?

○김재근의원그러니까 기존에 계약되어 있는 위임사무나 시설부분 위탁에 대해서 만들어져도 기존의 계약 당시의 조건으로 간다면 굳이 이것을 뭐 하러 만드냐고요.

○김재근의원그러면 여기에 단 한 가지라도 넣어서 지금까지는 현행대로 유지하고 새로운 계약을 체결할 때는 해야 된다는 것을 넣든지.

○류재건의원사실 김재근의원 말씀하시는 부분하고, 잘못하면 조례안 자체가 이상하게 갈 수 있는 소지가 있단 말예요.

제가 봤을 때도 정확하게 하려면 전 계약서에도 거기에 따르는 계약조건이 다 있을 텐데 거기에 준해서 가야 되는 것이 맞다고 봅니다.

왜냐하면 오늘 공포한다고 해서 지금까지 해 오던 사무를 여기에 준해서 다시 해야 된다는 것은 이중적인 것이거든요.

○류재건의원그러니까 제가 봤을 때도 오히려 그것보다 전자에 한 것도 행정에서 한 것이기 때문에 거기에 따른 것을 분명히 그 기간 내에 해 나가는 것이 원칙이라고 봐지고, 또 계약기간이 끝나면 그 이후부터 조례에 따라 해 나가는 것이 바람직하다고 봐집니다.

○김재근의원부칙에 대해서 다시 묻겠습니다.

경과조치에 ‘이 조례 시행 전에 민간위탁 된 사무는 이 조례에 의하여 위탁된 것으로 본다’ 이것이 그냥 그대로 간다는 것이에요?

○김재근의원법을 왜 만듭니까?

○김재근의원잘못됐죠.

○김재근의원지금까지 상위법도 위반해 왔으면 제대로 만들어서 지금이라도 재위탁을 해서 공정하게 주민에게 권리 침해를 하지 않도록 선정위를 거쳐서 하는 것이 맞는 것이죠.

○김재근의원차라리 계약서 상에 문제가 생길 수 있으니까 그런 혼란을 막기 위해서 …

○김재근의원이것이 어떻게 그전에 줬던 것하고 이 법령이 만들은 것하고 똑같이 동일하게 취급해야 되요?

○김재근의원제대로 된 것이 뭐가 있어요?

○김재근의원민간위탁 되는 사무, 설명해 봐요.

어떤 거예요?

구체적으로.

○김진영의원의장, 의사진행발언입니다.

과열되는 것 같은데 10분간 쉬었으면 좋겠습니다.

○의장 하인규 원활한 회의진행을 위하여 11시까지 정회를 선포합니다.

(10시47분 회의중지)

(11시01분 계속개의)

○의장 하인규 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

계속해서 질의하실 의원 계시면 질의하여주시기 바랍니다.

○김재근의원의사진행발언을 하겠습니다.

제가 휴회 시간 전에 질의를 몇 번 했는데, 의회가 심의를 하기 위해서 질의 토론하는 시간이 맞습니까?

○의장 하인규 질의 토론을 같이 하는 것으로 돼 있습니다.

○김재근의원네다섯 명의 의원이 질의했지만 이해를 못하는 부분이 있습니다.

그건 밤을 새더라도 조례를 제대로 심의하기 위해서는 질의 토론을 할 수 있습니다.

그런데 내 입에 안 맞다고 해서 고함이나 치고 하면 질의할 수 있겠습니까?

제대로 된 심의를 하려면 집행부의 실장이 와 있으니까 충분히 이 문제를 지적하고 또 토론하고 질의해서 제대로 숙지하도록 해야 됩니다.

뭐가 잘못돼 있다니요?

잘못돼 있으니까 의원들이 질의하는 것입니다.

그러면 사전에 지방자치법에 대입해서 했다고 한다면 ‘그때는 없어서 못 했어요’ 라고 한다면 이건 아니라는 것입니다.

이 자리는 동네 계중하는 자리도 아니고 나름대로 자치단체의 법을 만드는 곳인데, 이것을 내 입에 안 맞다고 해서 고함을 친다면 누가 질의하겠습니까?

그리고 부칙 문제도 이 조례를 만드는데 부당하다고 한다면 의회에서 수정가결 할 수도 있습니다.

그런데 ‘뭐 잘못된 것이 있어요’ 라고 한다면 집행부에서 올리는 것은 의회에서 다 수용해야 된다는 것입니까?

집행부에서는 제일 합당한 조치라고 올렸지만 의회에서 심의하는 과정에서 볼 때는 다소 무리가 있다면 수정가결 할 수도 있고 수정해 보라고 제안할 수도 있습니다.

그런데 ‘뭐가 잘못 됐어요’ 라고 한다면, 의회에서 볼 때는 문제가 있을 것 같으니까 얘기를 하는데 ‘뭐가 잘못 됐어요’ 라니요. 법을 만드는데 그냥 대충 없던 것이니까 한번 만들어 보자는 식으로 해서는 안 된다는 것입니다.

내가 만든 법에 내가 구속되는 삶을 살고 있습니다.

우리가 우리 것을 만들어 놓고 우리 스스로 혼란을 야기할 수 있고, 조례에 의해서 문제가 생길 소지가 있다고 한다면 당연히 의회에서 걸러야 됩니다.

안 맞습니까?

사무관 할 때 어떻게 했습니까?

공무원들이 제대로 질의 답변을 못하면 사무과장이 가서 제대로 하라고 충고까지 하고 있잖아요?

지금 여기에서 명쾌하게 기획감사실장 얘기가 옳다라고 하는 분이 몇 분이 계십니까?

그러면 충분히 설명해 줄라고 해야지, 감정적으로 다가서서 …

그건 아니잖아요.

여기가 기획감사실장 감정 풀러 보낸 자리가 아닙니다.

의원들이 모르면 알기 쉽게 숙지해서 제대로 심의할 수 있도록 만들어주는 것이 기획감사실장 역할인 것이지, 조금 내 입에 안 맞다고 해서 ‘뭐가 잘못 됐어요’ 하고 달려든다면 어떻게 심의 하겠어요?

○의장 하인규 잠깐만요.

조례 내용에 대해서는 이해가 되는 것 같습니다.

서로 이견이 있는 것 같은데, 이 부분은 문제되는 부분을 김재근의원이 얘기했던 것처럼 수정가결하든지 아니면 부결하든지 방법이 있을 텐데 일단 그런 방향으로 하겠습니다.

기획감사실장, 답변 하십시오.

○김재근의원자료요청을 하겠습니다.

위탁사무, 건강검진사업이 ’99년에 실시된 것 같습니다.

하나는 대한가족보건복지협회에서 하고 있고, 하나는 한국건강관리협회에서 하고 있는데, 지역적으로 나눠져 있는 것인지 아니면 연령별로 나눠져 있는지 자료를 보건소에 연락해서 부탁드리겠습니다.

○김재근의원예.

○의장 하인규 추가로 자료를 요청할 내용이 더 있습니까?

자료를 가지고 심의하려면 시간이 필요하기 때문에 전체적으로 자료를 받아서 또 집행부에도 시간을 줘야 할 것 같습니다.

추가로 자료요청이 있으면 한꺼번에 해서 같이 심의하도록 하겠습니다.

○김진영의원조례를 심의하는데 어떤 부분을 보려는 것입니까?

○김재근의원’99년3월1일에 위탁시행이 됐는데 아직도 유효한 것인지, 아니면 2개 단체에서 건강검진사업을 하고 있습니다.

공신력에 따라서 주민들의 건강과 직결되는 것이니까 재계약이 어떻게 이루어졌으며 지역별로 나눠져 있는 것인지 아니면 성별로 나눠져 있는 것인지, 왜 2개 기관에 주어졌는지 알고 싶어서 자료 요청을 했습니다.

○의장 하인규 자료를 보고 심의하실 것입니까?

○김진영의원개인적인 생각은 조례심의 하는 데는 조례를 가지고 기준을 정하는 문제이니까 조례를 정하는 데는 크게 적용이 안 된다면 자료를 받고 감사도 할 수 있으니까 시간을 절약하는 의미에서 조례를 먼저 다루고 하는 것이 어떻겠습니까?

○김재근의원조례를 다루기 위해서 필요하다는 것입니다.

○의장 하인규 다른 질의하실 의원 계십니까?

○김진영의원의사진행발언 하겠습니다.

의사담당, 결론을 내리지 않고 계속 진행하고 마지막에 해도 되는 것이지요?

○김진영의원질의 토론을 중단하고 뒤로 미뤘으면 좋겠습니다.

○류재건의원질의 토론이 종결이 돼야 된다고 봅니다.

○김진영의원질의 토론이 종결이 안 되면 다른 안건이 상정이 안 됩니까?

○김진영의원의장님, 기록을 중지해 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 속기를 중지해 주십시오.

(11시09분 기록중지)

(11시10분 기록개시)

○김대영의원일단 정회해 놓고 자료가 오는 대로 속기하는 것으로 했으면 합니다.

○의장 하인규 원활한 진행을 위하여 요청한 자료가 오면 회의를 속개하겠습니다.

자료가 배포될 때까지 정회를 선포합니다.

(11시11분 회의중지)

(11시40분 계속개의)

○의장 하인규 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

건강검진사업과 관련해서 위탁운영협약서내용에 대해 자료를 제출 했습니다.

이 내용과 관련해서 질의하실 의원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

○김재근의원건강검진 사업체가 2개 사업체지요?

○김재근의원수혜대상자가 1,191명입니다.

550명씩 나누어서 검진하는 것입니까, 아니면 지역별로 하는 것입니까?

○김재근의원1,191명이 다 진료하러 온다면 절반은 가족보건복지협회에서 하고 절반은 건강관리협회에서 하는 것입니까?

○김재근의원검진대상자가 1,191명으로 돼 있네요?

○김재근의원가족보건복지협회 건강검진사업계획서를 보면 여기에도 1,191명, 그리고 건강관리협회에도 1,191명인데, 이러면 1년에 2,300명 정도 검진한다는 것 아닙니까?

그러면 신뢰성이 생기겠습니까?

○김재근의원제가 드리는 얘기는 이 문구가 다른 것이 있습니다.

각각을 위탁자와 수탁자의 이름만 다를 뿐이지 문서가 똑같습니다.

북구청의 검진대상자는 1,191명입니다.

그런데 이 계약서를 보면 연간 2,300명을 검진한다는 것입니다.

그런데 예산은 2,800만원밖에 없고, 그래서 차라리 가족보건복지협회에서 550명, 건강관리협회에서 550명이라고 사업계획이 올라와야 제대로 된 사업계획서가 된다는 것입니다.

○김재근의원그것을 모르는 것이 아니고 하다보면 이쪽에 1,000명이 갈 수도 있고 저쪽에 191명이 갈 수도 있잖아요.

통상적으로 사업계획서를 보면 사업계획서에 의해서 선정돼서 계약서를 작성하는 것 아닙니까?

그렇다면 객관적이지 못하잖아요?

○김재근의원그러니까 이런 조례를 만들겠다는 취지도 이해하지만, 결국 두루뭉실 하게 만들어 놓게 되면 또다시 혼란을 가져오게 됩니다.

물론 보건소에서 계약서를 체결했다고 하지만 사실상 집행권자인 구청장을 대비해서 하는 것 아닙니까, 그러면 어떻게 이루어지는 지는 기획감사실에서 총괄적으로 감독이 돼야 된다는 것입니다.

아까도 보고 자료를 보면 14개 시설관리업체이고, 또 다 올라와 있고, 중복돼 있고 어떤 것은 정리가 안돼 있으니까 …

○의장 하인규 대한가족보건복지협회하고 건강관리협회 위치가 어디에 있습니까?

○의장 하인규 북구 지역의 사람들이 대부분 갈 것 아닙니까?

○의장 하인규 그러면 위치상으로 어려움이 있을 것 같은 생각이 듭니다.

그 부분은 다음에 할 때 고려해서 추진해 주시기 바랍니다.

○류재건의원이 사업은 저소득층에 편의제공을 하기 위해서인데 방문은 안 합니까?

○류재건의원두 업체를 선정한 이유도 조금이라도 저소득층에 신경을 더 쓰기 위한 경쟁이라든지 이런 것이 포함돼 있는 것 같습니다.

그 사람들에게 편익을 제공하기 위해서 가정방문까지 하고 있는 사업이지요?

○김재근의원만일 부칙조항의 2항인 경과조치 조항을 삭제해서 심의한다고 해서 문제되는 부분이 있습니까?

○김재근의원통상적으로 계약 방식에 의하면 갑과 을이 계약을 위반했을 경우에 해야 되는 신의, 성실의 의무는 없잖아요?○기획감사실장 최종식 각 계약서의 개별법에 보면 그런 조항이 있습니다.

그 법에 의해서 계약을 했기 때문에 일방적으로 계약을 바꿀 수는 없습니다.

○김재근의원개별조례를 우선시 합니까, 조례를 우선시 합니까?

○김재근의원우선시 돼야 되는 조례는 없었는데 시행세칙을 만들어서 시행한 것을 가지고 그것을 정당화 하면 안 된다는 것입니다.

조례가 없었기 때문에 편의상 그런 세칙을 만들어서 썼다면 그건 근거도 없는 것이잖아요.

○김재근의원그러니까 저희들이 하는 얘기가 실장님은 우리 의회가 집행부의 사업을 방해하는 것으로 비치는데, ’97년에 계약된 위탁일자가 이대로 공무원들 자료에 보관돼 있는데 …

○김재근의원이런 것도 문서관리를 제대로 해 줘야지요.

○김재근의원제가 우려하는 부분이 비정규직 노조하고 여러 가지 문제가 난항에 봉착돼 있잖아요. 이것 또한 또 다른 문제를 반드시 일으킵니다.

현재는 조례에 의해서 대상사무를 선정한 것을 보면 다 안 넘겨도 돼요.

어떤 것이라도 위탁할 수 있습니다.

지금 정원외인력이 늘어났지요?

공익요원들이 엄청나게 늘어났지요?

그렇다고 해서 행정수요가 크게 늘어난 것도 아닌데, 물론 인구가 1만명 정도 늘어났지만 이런 것까지 그렇게 다 해 버리면 우리가 할 수 있는 것이 …

저희들이 볼 때는 전문가라면 담당공무원이 전문가라고 봅니다.

전문가들이 제대로 하는 것이 맞지 기관이나 개인, 법인에게 넘긴다는 것은 결국 타당하지도 않고 또 이건 그전에 의회 실수가 아니고 집행부의 실수이기 때문에 2005년7월7일부터 재계약해서 하든지, 그래서 선정위원회에서 별 문제가 없다고 한다면 새롭게 용역을 연장해 가는 방법으로 하든지 해서 하는 것이 맞는 것이지, 지금까지 했던 것은 그만 두고 다음에 들어와서 한다는 것은 이치적으로 안 맞습니다.

이 조례의 의미도 제정의 의미도 별 의미도 없다고 저는 개인적으로 그런 생각을 가지고 있습니다.

이상입니다.

○이재경의원여러 의원님들이 걱정과 우려를 많이 하고 있습니다.

구체적 위임 없이 이루어진 민간위탁사무에 대하여 만약 본 조례가 제정되면 이 조례에 근거하여 좀더 다듬어서 잘 좀 되기를 노력 하십시오.

○류재건의원의원님들이 여러 가지 우려 속에서 또 늦게나마 조례가 시행될 경우에는 여러 가지 정리해야 될 부분이 상당히 많은 것 같습니다.

제가 볼 때 각 단체에서 청년회, 조기회 등 이 있는데 이 업무 자체를 총괄적으로 할 수 있도록 해서 예를 들어 북구새마을협의회가 있으면 각 동별로 단체가 다 있으니까 총괄적으로 해야 된다고 봅니다.

이것을 전부다 나열해서 할 경우에는 거기에 따른 시간이나 또 조례가 통과되면 심의위원회에서 하나하나 다 심의해야 되기 때문에 거기에 따른 것도 충분히 검토해서 해 주시기 바랍니다.

○김재근의원굳이 부칙조항을 이야기하는 부분은 저도 금방 메시지를 받았는데, 예산을 확대하면서 우리 혈세를 제대로 알고 쓰자고 했는데, 우리 조례도 분명히 예산이 준하는 범위 내에서 편성해서 지원하기로 돼 있습니다.

예산이 들어가지 않고 단순히 조례로 만든다고 해도 예산이 들어가기 때문에 지난번에 농소1동에도 그런 일이 있었지만 …

청년회, 조기회가 법인입니까, 그렇다고 개인도 아니잖아요?

○김재근의원그런 것들도 빨리 조정해야 됩니다.

끝까지 하다 보면 예를 들어 지금은 농소2동청년회, 무룡조기축구회, 연암청년회 돼있는데, 계약기간이 문제 돼서 1월1일 새마을협의회에서 계약할 때 예를 들어 1월5일 연암청년회에서 하는데 1월6일 무룡조기축구회에서 재계약을 했고, 이런 것들이 생겨서 자기들이 계속 고집해서 한다면 이것을 관에서 인정한다면 바람직한 것은 아니잖아요.

그래서 문제가 있다면 시정하든지 아니면 보완을 하든지 방법을 찾아야 됩니다.

두루뭉실하게 ‘하시오’ ‘하겠습니다’ 한다고 해서 우리한테 표면적으로 보여주는 것이 없는데 …

○김재근의원계약서상에 계약해지 사유에 누(累)가 있어서 책임을 묻는다든지 하는 것도 전혀 없는 단지 방법을, 심의선정위원회를 열어서 재연장 해주면 될 것 아닙니까?

○김재근의원그게 어떻게 일방적인 것입니까?

조례를 만들면서 조례에 의해서 집행하는 것이 행정공무원이 해야 되는 일 아닙니까?

법령에 의해서 집행이 되잖아요.

○김재근의원법령을 만들어 놓고 법령에 준하지 않게끔 …

어떤 것은 법령에 준해야 되고, 어떤 것은 안 해야 되고 그건 편법입니다.

○김재근의원계약조건을 위반해서 일방적으로 파괴하라는 것이 아니고, 이런 조례가 만들어 졌으니까 양해를 구하고 선정위원회를 열어서 이 위탁기관에 별 하자가 없으면 재연장 하는 것으로 해서 절차를 밟아가는 것이 맞지요.

그게 뭐 어렵습니까?

○의장 하인규 집행부 입장은 들었으니까 우리 내부에서 이 내용을 수정할 것인지, 어떻게 할 것인지 토론하는 것이 좋겠습니다.

더 이상 질의나 토론하실 의원 없습니까?

(「없습니다」하는 의원 있음)

더 이상 질의 및 토론하실 의원이 없으므로 질의와 토론을 종결하겠습니다.

본 조례를 심의하면서 여러 가지 이야기가 많이 나왔습니다.

또 이 조례를 통과시키고 난 이후에 우려 되는 부분들에 대해서도 이야기를 많이 했습니다.

문제는 물론 기획감사실장께서는 자료를 제출할 때 본인 혼자 참고 자료로 가지고 온 내용을 배포해서 잘못됐다고 했는데 앞으로는 신중해야 됩니다.

그 자료 한 장이 행정에 대한 불신을 가질 수 있고 없는 부분이 있기 때문에 그런 부분들은 참고해서 앞으로는 이런 자료들이 제출돼서 의회 회의가 혼란스럽지 않도록 유의해 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 사무부분이나 시설부분에 있어서 위탁돼 있는 내용을 보게 되면 앞으로 의회도 예산심의 할 때 이런 내용을 고려해서 할 필요가 있다고 봅니다.

이 부분은 올 연말에 예산심의 할 때 참고해서 예산에 반영했으면 좋을 것 같습니다.

본 건에 대해서 수정할 의견이 있으면 제출해 주시기 바랍니다.

○김재근의원부칙2항 경과조치에 대해 삭제 수정할 것을 제안합니다.

○의장 하인규 부칙2항을 삭제하자는 수정안이 제출됐습니다.

동의 있습니까?

재청이 없으면 안을 없는 것으로 정리하겠습니다.

그 외 다른 수정안이 있습니까?

(「없습니다」하는 의원 있음)

의사일정 제1항 울산광역시북구 사무의 위탁에 관한 조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 합니다.

의원 여러분, 이의없습니까?

(「없습니다」하는 의원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

기획감사실장 및 관계공무원 수고하셨습니다.

중식을 위하여 오후 1시30분까지 정회를 선포합니다.

(12시04분 회의중지)

(13시32분 계속개의)

○의장 하인규 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

○의장 하인규 의사일정 제2항 울산광역시북구 개발제한구역 훼손행위 신고포상금 지급조례안을 상정합니다.

심의방법은 발의의원인 류인목의원으로부터 제안설명을 듣고 전문위원 검토보고 후 질의 토론을 거쳐 심의하도록 하겠습니다.

류인목의원 발언대에 나오셔서 본 건에 대하여 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○류인목의원존경하는 의장, 그리고 동료의원 여러분

류인목의원입니다.

의안번호 제168호 울산광역시북구 개발제한구역 훼손행위 신고포상금 지급조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

먼저 제안이유를 말씀드리면 우리구 전체면적 157.27㎢중 개발제한구역이 80.41㎢로써 51%를 차지하고 있는 현실에서, 기존 단속 공무원들이 배치 운영되고 있으나 취약시간대 개발제한구역 안 훼손행위의 증가로 인하여 관리에 애로점이 발생하고 있습니다.

따라서 개발제한구역 안 법령위반행위 신고자에 대한 신고포상금 지급기준 근거를 마련하여 신고 포상금제 활성화를 위한 동 구역 안의 위법행위로 인한 도시의 무질서한 훼손을 방지하고 개발제한구역 관리의 효율성을 제고하고자 함에 있습니다.

주요 골자로는 안 제2조(신고포상금 지급기준)에 대한 규정을 마련하여 구청장은 개발제한구역안 법령위반행위를 신고한 자에 대하여 포상금 지급기준을 마련하여 포상할 수 있도록 하였고, 안 제4조(신고방법)에 위반행위를 적발한 경우에 그 위법행위에 대한 신고요건 및 절차에 대하여 명확히 규정하였으며 안 제7조(신고포상금의 지급방법 및 시기 등)에 신고자 본인 및 담당공무원이 위반행위에 대한 신고자의 입증자료를 검토하여 신고사항이 사실이라고 판명한 경우로 한정하여 포상금을 지급할 수 있도록 규정하였습니다.

참고로 본 조례안에 대하여 사전 집행기관의 의견을 청취한 결과 개발제한구역관리규정 제6조 허가나 신고 없이 할 수 있는 행위가 다수 규정되어 있어 개발제한구역 불법행위를 판단할 수 있는 법률의 판단이 복잡하고 어렵고, 또한 실제 관련법상으로는 위법사항으로 볼 수 있으나 소규모 경미한 위법행위에 대하여 위법사항으로 처벌하기 곤란할 뿐만 아니라, 포상금 지급 조례 제정시 전문 포상금 사냥꾼들에 의해 각종 민원 야기가 우려가 예상됨으로 개발제한구역 명예감시단을 활용하여 불법행위 단속에 참여를 유도하자는 의견이 있었습니다.

기타 제정조례안 등은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바라며, 이상으로 울산광역시북구 개발제한구역 훼손행위 신고포상금 지급조례안에 대한 제안 설명을 마치도록 하겠습니다.

감사합니다.

【참조】

․울산광역시북구 개발제한구역 훼손행위 신고포상금 지급조례안

(부록에 실음)

○의장 하인규 류인목의원 수고하셨습니다.

다음은 본 건에 대해 전문위원 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 전문위원 수고하셨습니다.

본 건의 심의는 질의와 토론을 같이 하도록 하겠습니다.

본 건에 대하여 질의나 토론하실 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

조례안이 상정되고 나면 아마 처음에는 혼란스러울 겁니다.

기존에 불법행위를 하고 있는 장소도 있고, 또 신고하는 기준이나 여러 가지 복합적으로 혼란스러울 수 있지만, 앞으로라도 그린벨트 지역 내에서 주민들이 불법으로 나무를 죽인다든지 텃밭을 활용하기 위해 여러 가지 방법을 동원해서 그린벨트를 훼손하는 행위가 눈에 보이고 있는데도 실제로 처벌하지 못하고 있는 경우가 상당히 많기 때문에 여기서 의원들끼리 심도 있는 토론을 거쳐서 조례를 정리했으면 합니다.

이 부분에 대해 조례안, 전문위원 검토보고 내용 그리고 집행부에서 우려하는 부분들이 다 올라와 있습니다.

그렇기 때문에 자기가 하고 싶은 이야기나 이 안을 처리하기 위해서 문제되는 부분을 여기에서 다 이야기 해 보는 것으로 하겠습니다.

질의나 토론하실 의원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

○윤임지의원먼저 이 조례안에 대해서는 어느 정도 이해가 가는데, 농소2동을 제외한 나머지 지역은 거의 해당이 된다고 봅니다.

그러면 적어도 의원발의로 한다면 의원들하고 간담회를 거쳐서 의사를 물어 보고 하는 것이 맞다고 생각하면서 아쉬운 생각이 드네요.

그리고 집행부 의견을 전문위원이 심도 있게 검토를 해 봤는지도 궁금한 사항이고 …

전문위원, 집행부 의견에 검토한 결과를 다시 한 번 설명을 해 주시기 바랍니다.

○윤임지의원여기에 따른 심도 있는 검토를 해서 검토보고를 해야 맞다고 보는데, 여기는 집행부 의견에 따라서 검토를 해 놓은 것이거든요.

그렇게 생각되지 않습니까?

○윤임지의원차후에 민원이 생기는 문제에 대처할 수 있는 검토가 아쉽다는 말씀을 드리고, 그 다음에 사실상 제가 관심 있게 발언한 이유는 관내 53%라는 면적이 GB구역에 있고, 그 다음에 아까 말씀 드린대로 북구에는 농소2동을 제외한 나머지 전 지역에 GB구역이 있습니다.

사실상 GB구역 안에 지금까지 살아온 사람들은 30년간 자기 재산권을 행사 못하고, 정부에서 하는 것은 운동장이든 뭐든 다 해 왔고, 개인적으로 집에 비가 새도 제대로 못 고치고 축사 하나 제대로 못 짓는 실정에서 30년간 재산권 침해를 받아온 것만은 사실입니다.

그래서 지금 그 민원을 해결해 준다면 어떤 관대한 처분도 필요한데, 류인목의원은 개발제한 감시요원이 몇 명인지 아십니까?

○류인목의원5명 있는 것으로 알고 있습니다.

○윤임지의원그러면 항공촬영 하는 것도 아시겠지요?

○류인목의원예. 알고 있습니다.

○윤임지의원지금 큰 문제가 있다고 봅니까?

○류인목의원문제가 있다고 봅니다.

○윤임지의원어떤 부분에서 문제가 있습니까?

○류인목의원오히려 대규모의 산림훼손 등 상당 부분은 그런 것으로 통제가 되고 있는데 미비한 부분, 양정체육공원에도 그날 같이 가 보자고 말씀드렸던 부분인데, 30년 이상 된 소나무가 죽어 가고 있는데, 실제로 제가 보기에는 재선충 검사는 안 해 봤습니다만 텃밭을 가꾸기 위해서 아마 농약을 친 것으로 예측이 됩니다.

그쪽에는 재선충이 아직까지 번지지 않은 것으로 보는데, 그런 행위들이 상당하게 일어나고 있습니다.

그런 부분에 통제도 필요하고 경각심도 줘야 된다고 생각하고, 문제가 되는 부분은 대규모의 훼손보다 조그마한 부분의 훼손이 더 심각하다고 봅니다.

지금 모 환경단체에서 수종이 30년 되는 소나무의 경제적 가치를 환산해 놓은 것을 보니까 1,000만원이 훨씬 넘는 정도의 경제적 가치를 부여하고 있던데, 그것은 다 공익적인 것이라고 생각됩니다.

그린벨트 정책에 대한 부분은 기본적으로 박정희 정권에서 가장 성공한, 세계적으로 도 환경보존정책으로 인정받고 있는 정책입니다.

그런데 법안이 있음에도 불구하고 집행을 안 하고 있는 것이 문제가 되는 것입니다.

어떤 행위든 위법행위가 현재도 일어나고 있는데, 법을 새로 만들거나 개정하자는 것이 아니고 좀더 치밀하게 감시해서 우리가 빌려 쓰는 환경을 후손들한테 그대로 물려주자는 생각입니다.

○윤임지의원근로자가 틈나는 대로 밭을 갈아서 고추나 채소를 심는 것도 보존에 대상이 되는 겁니까?

○류인목의원그것이 훼손이 아닌 것 같으면 저도 그런 부분에 대해서 반대할 생각은 없습니다. 충분히 권장할 만한 취미이고 또 일이라고 생각됩니다.

그런데 기 있는, 인정을 할지 안 할지 모르겠지만 소나무 한그루의 경제적 가치가 1,000만원이라는 계산만 따지고 봐도 1년에 소출 얼마 나오는 것 때문에 진짜 우리가 보호해야 되는 소나무들을 죽여 간다는 것은 법 이전에 양식으로서도 문제가 있다는 것이죠.

○김진영의원류인목의원님이 발의한 내용에 동감하는 것이 실제로 기준은 있되 적용이 공평하지 않다는 것이죠.

결국은 똑같은 사람을 놓고 볼 때 훼손하는 사람이 있고, 안 하는 사람이 있는데 이 사람에 대한 제재의 기준이 있어야 되거든요. 여기서 그린벨트 법을 바꾸자는 것은 아니고, 우리가 기준을 잡든 포상제도를 해서 예를 든다면 1,000평의 과수원에 관리사가 10평 가능한 것으로 되어 있는데, 15평으로 짓는 사람이 있고 10평으로 짓는 사람이 있다면 15평으로 지은 사람에게는 제재가 가해져야 되는 것이 원칙이란 말입니다.

다 그렇지는 않지만 그럴 수 있는 것들이 많이 있습니다.

이런 부분에 정확히 행정이 손이 못 가는 부분까지 시민의 힘을 빌려서라도 …

○윤임지의원잠깐만요.

그러면 담당과장한테 답변을 들었으면 합니다.

○김재근의원담당과장을 배석시켜서 …

○의장 하인규 그렇지 않아도 답변을 하기 위해서 참석을 시켰습니다.

○윤임지의원조금 전에 김진영의원이 이야기했듯이 그런 사례가 있습니까?

어떤 사람은 특혜를 줘서 더 크게 짓고, 어떤 사람은 작게 짓는 것이 지금까지 허용이 되어 왔습니까?

○김진영의원내가 이야기한 것은 예를 들어서 한 것이고, 지금 그린벨트 내에는 훼손된 곳이 천지입니다.

많아요. 지금 자꾸 없다고 하시는데 지금이라도 의원님들 나가시면 한 건씩은 다 잡아 올 수 있어요.

지난번에 강동에도 갔다 왔잖아요.

○윤임지의원그렇다면 지금까지 관례적으로 산소를 쓴다든지, 훼손한 부분은 어떻게 정리할 겁니까?

○김진영의원원상복귀 해야죠.

○윤임지의원전체를 …

○김진영의원전체뿐만 아니라 잘못된 것은 바로 잡아야죠. 어떤 방법을 쓰든 간에.

지금 못 잡고 있을 뿐이지, 그것은 당연히 잡아야 되는 거예요.

행정이 형평성 없이 할 수는 없는 것이잖아요. 잣대를 가지고 해야지.

○김재근의원과장님, 북구 관내에 그린벨트 훼손 실태가 대충 어떤 것이 주로 많습니까?

○김재근의원개발제한구역이 국토의 이용에 관한 법률에 의해서라도 계속 규제돼야 된다고 생각하십니까, 부분적으로 해제돼야 된다고 생각하십니까?

○김재근의원그 다음에 환경감시원이 5명 계시는데, 그분들의 임무는 주로 뭡니까?

○김재근의원우리가 환경개발제한구역을 보존하자는데 대해서는 저도 동감을 합니다. 지금까지 장기미집행 도시계획시설들을 논의하면서도 그런 이야기를 참 많이 했지만 북구의 52%가, 저는 농소2동으로 다행스럽게도 GB지역이 없지만 대다수 여러 지주들이 상당부분 불이익을 받고 있는 것이 사실입니다.

또한 개발이냐 환경보존논리냐고 한다면 사실 딜레마에 빠질 수밖에 없는 것이고, 아까 윤임지의원 이야기 했다시피 관이 필요로 할 때는 언제든지 그린벨트 해소는 아니지만 형질변경 절차를 다 밟아서 이용을 해 왔습니다.

그런데 우리가 어떻든 그런 적법 절차를 밟고 또 다소간에 무리가 있다 하더라도 여러 가지 주민편의시설을 위해서 하는 것에 대해서는 동의를 하지만 최소한 그린벨트에 대한 기준이 완벽해야 됩니다.

관도 그린벨트 훼손할 때는 의지가 없어야 만, 어떠한 행위가 없어야만 지금 이런 조례를 만들어서 환경을 널리 보존될 수 있도록 해야 되는 것이고, 어떨 때는 필요에 의해서 훼손을 하고 어떤 때는 필요에 의해서 훼손을 하는 범법자로 몰아가는 것은 온당치 않다고 생각합니다.

제가 지난 회기 때 자원재활용 차원에서 쓰레기 1회용 봉투 사용 징수 조례안을 만들었는데, 사실 대형마트나 백화점이나 할인점은 아예 주민들이 가서 봉투 값을 주고 봉투를 가져옵니다.

그런데 조그마한 영세업자가 동네 장사하시는 분은 대다수 아는 안면에 장사를 하고 봉투를 주다 보니까 피해자가 대다수 영세상가 였습니다.

이런 것을 비추어 볼 때 환경감시원 5명이 하는데 형질변경이나 지목변경, GB훼손은 우리가 그냥 길가다가 방귀한번 뀌는 것처럼 없어지는 것이 아닙니다.

이것은 말 그대로 불법행위가 명백하게 증거나 흔적을 남기게 되어 있는데, 우리 GB요원들이 충분히 이런 것에 대해서 단속도 하고 원상복구 명령도 내려서 할 수 있는 방법이 있을텐데도 불구하고 굳이 또 이렇게 보상금지급조례를 만들어서 돈을 줘서 돈을 벌어 가는 사람이 있더라도 불법행위를 막겠다, 그러면 차라리 GB감시원들 조수로 인원을 배치하는 것이 맞습니다.

또 아까 전문위원도 검토를 했지만 기존의 불법행위와 이 조례가 공포된 날로부터 일어난 행위를 어떻게 구분 지을 것인가, 이것을 꼭 돈을 줘서 범법자를 잡아내는 것만 중요한 것이 아니고 충분히 우리가 주민들에게 홍보하고 계도해서 지금까지도 불이익을 받아 왔던 지주들에게 보은하는 차원에서라도 할 수 있는 방법이 여러 가지 있음에도 불구하고 굳이 돈을 줘서 …

여기에 보시면 알겠지만 예산도 다른 포상금지급기준은 벌금이 과태료에 대한 일정부분을 수수료로 지급하는데, 이것은 별도 예산을 만들어서 포상자들에게 지급해야 되는 사항입니다.

그렇다면 굳이 돈으로 그린벨트가 지켜진다는 생각은 저는 온당치 못하다는 생각이듭니다.

그래서 주민들에게 끝없이 홍보해서 그린벨트 내에 불법행위를 하지 않도록 하는 것이 맞고, 그 다음에 만약에 이 조례를 만들어 적용을 해서 우리가 그린벨트를 지켜내자고 한다면 기존의 불법행위자에 대한 처벌 기준이나 이런 것을 다 만들어 놓고 시작해야 된다는 생각이 듭니다.

이것을 당장 만들어서 불법행위자 신고자가 한사람 더 늘어난다고 해서 우리 산림이 원상회복 되지는 않습니다.

그렇다고 원상회복이 안돼서는 안 되겠지만, 우리가 너무 섣부르게 일을 처리하는, 안타까운 생각이 듭니다.

토론하면서 제가 문제제기를 하겠지만 부분 부분에 대해서는 심사숙고해서 심도 있게 토론할 필요가 있지 않겠나 생각합니다.

○류인목의원개발제한구역이 80㎢정도 인 것 같으면 다섯 명이 감시하고 여러 가지 제반되는 일들을 하기에는 사실 역부족에 가깝습니다.

항공촬영도 대규모의 훼손이 일어나지 않는 이상 발각해 내기가 실제 힘들고, 아까도 말씀을 드렸습니다만 30년 된 소나무의 경제적 가치, 환경적 가치를 금액으로 환산해서 1,000만원 정도로 이야기한다면 실제로 이것을 개발해서 얻을 수 있는 이익, 이것은 진짜 연간소득이 몇 십 만원 되는지 모르겠습니다만 나무 한그루 죽인다고 해서 …

나무 한그루 밑에 있는 배추 상추 심어 먹는 것이 실제로 개발제한구역에 사시는 분들도 …

물론 국가가 정책적으로 재산에 대한 보존가치는 충분하게 보상을 해 드려야 되는 데는 저도 동의를 합니다만, 훼손을 하기보다 내가 더불어 이 환경에 살 수 있겠다는 생각으로 마음을 고치지 않으면 안 되겠다는 생각이 듭니다.

○윤임지의원그것은 지금까지 그렇게 해 온 것 아닙니까?

○류인목의원불법행위가 근절이 되고 있지 않으니까 이런 제도를 만들고자 하는 부분인 것이죠.

○윤임지의원지금까지 이 제도를 안 만들어도 충분하게 …

북구에 5명이 있는데 강동에 2명입니다.

강동이 넓다고 해도 하루에 전체를 두 번 돌 수 있는 지역입니다.

그리고 항공촬영까지 하고 지금까지 충분히 해 왔는데 구태여 이런 조례를 만들어서 마을에 이간을 하고 마을의 인심이 나빠지도록 할 필요가 없다고 봅니다.

○류인목의원그렇게 말씀을 하시는 내용을 보면 …

그런 행위가 안 일어난다는 전제 하에서 말씀하시는 것 같으면 이 조례가 사실은 무용지물입니다.

○윤임지의원그런데 산을 조금 깎아 텃밭을 일궈서 배추 한포기 심는 것을 그린벨트 훼손한다고 보면 잘못이지요.

그 사람들이 충분한 농토를 가지고 있는 사람들이 아니고 서민들이 특히 내가 봤을 때는 회사에 다니는 사람들인데 퇴근해서 시간 여유가 있을 때 자기가 한번 해 보려고 했던 사람들입니다.

○의장 하인규 잠깐만요.

집행부에 질의하실 의원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

○류재건의원지금까지 행정적으로 순찰이나 감독, 여러 가지 업무를 해 왔는데 거기에 따른 애로사항은 어떤 것이 있습니까?

○김재근의원감시요원 5명이 GB관리를 하고 있는데, 지금 현행대로 하면서 어떤 어려움이 있느냐는 것입니다.

○류재건의원1년에 그린벨트 내에 항공촬영을 했을 때 어느 정도 까지 식별할 수 있습니까?

○류재건의원항공촬영에 적발됐을 경우 에는 제가 알기로는 원상복구라든가, 어떤 제재를 가하는 것으로 알고 있습니다.

그 다음에 일을 해 나가는데 물론 인원이 부족함으로 인해서 단속하는데 애로사항이라든지, 이런 쪽으로 많이 치우쳐졌고 거기에 따라 과장님은 문제가 없다고 말씀하시는데, 물론 소나무라고 하는 것은 아까 30년 된 소나무가 고사된다든지 사실 다른 물질적으로 했다면 당연히 처벌을 받아야 되는 것이고, 그러나 그것보다 자연적으로 고사될 수도 있는 것입니다.

우리가 흔히 등산을 가게 되면 등산로에 다른 소나무는 잘 자라고 있는데, 유독 어느 한 소나무가 고사되어 있는 것이 보입니다.

제가 봤을 때 그것을 범법적으로 몰고 갈 것이 아니고 전문위원 검토보고에도 이 사안에 대해서 어떻게 관리할 것인가, 규정을 어떻게 정할 것인가 또 지금까지 경미한 부분이라든지 이것을 단속대상에서 과연 어떻게 할 것이냐는 것입니다.

잘못하면 빈대 한 마리 잡으려다 초가삼간 다 태울 수도 있다 …

○류인목의원지금 쟁점이 돼야 될 것은 어떤 행위가 위법행위냐 아니냐 하는 부분은 법으로 명쾌하게 어느 정도 정리가 되어 있기 때문에 아니라고 보는데, 여기서 토론이 되고 의견을 나눠야 될 부분은 이 포상조례로 인해서 실제로 위법행위가 줄어들 수 있느냐 하는 부분에 대해 초점이 맞춰지고, 그 이야기가 실제로 윤임지의원 말씀하시는 대로 거의 감시 체제로서의 기능이 충분하게 여력이 미치고 있다면 이 포상조례는 있으나마나한 사문조례가 되는 겁니다.

그렇게 반대를 하시는 이유는 이것이 그렇지 않고 있다는 것을 인정하시는 것이 반증이 되기는 할 것 같아요.

○김대영의원5명이 그린벨트를 관리하고 있는데, 연중 적발건수가 어느 정도 됩니까?

○김대영의원보통 훼손범위가 어느 정도 됩니까?

○김대영의원적발되는 것 외에 신고 들어오는 것은 적발건수 중에서 어느 정도 됩니까?

○김재근의원손이 못 미쳐서 못하든, 서로 안면 때문에 못하든 불법행위가 일어 나고 신고가 들어오게 되면 적법 절차를 밟지요?

○김재근의원원상복구하고 부과하고 이행자한테는 행정대집행하지요?

○김재근의원제가 아까도 이야기했지만 이것은 그냥 지나가다가 방귀 한 번 뀌는 정도는 아닙니다.

GB 훼손문제는 분명히 흔적이 남습니다.

또 오늘 하루 훼손했다가 내일 복구하는 그런 훼손행위는 없거든요.

그래서 행정집행을 하게 되면 우리가 단속만 미친다면 충분히 단속도 될 수 있고, 우리가 행정절차를 밟아서 원상복구 명령도 내릴 수 있고 그런 행위를 사전에 잡을 수 있거든요

그런데 이것이 우리가 쉽게 이야기해서 GB관리, GB감시요원들이나 공무원들의 도덕적 양심에 맡겨야 되는 것이지, 훼손 행위를 보고 묵인해 준다든지 눈감아 준다든지, 도덕적 양심에 맡겨야 되는 것입니다.

제대로 찾아서 제대로 신고만 되면 다 원상복구 되고 환경보존이 이루어지잖아요.

예를 들어 양정생활체육공원에 나무를 하나 고사시켰다면, 지금도 신고가 들어온다면 지주에게 문제를 제기하는 것 외에는 사법권이 있어서 할 수 있는 방법이 없잖아요.

○김재근의원그 행위자를 목격했으면 다행인데, 행위자가 행위를 해 놓고 없어져 버리면 추정만 가능할 뿐이지 누가 언제 죽였다는 것은 사실 확인하기가 쉽지 않잖아요.

만약에 우리가 제대로 해서 GB관리요원 5명과 우리 공무원들이 열심히 하면 훼손행위들을 막을 수는 없습니까?

○김재근의원예를 들어 자기 선산이나 자기 땅에 조상을 모시는 행위를 불법으로 간주한다면 정말 산에 가서 용변 보는 것도 조심해야 될 겁니다.

관리사 같은 것은 허가를 받아야 되고, 묘지는 허가를 받지만 …

○김재근의원보통 허가를 받지 않고 불법으로 매장을 해 버리잖아요.

○류인목의원묘지는 허가가 안 됩니다.

○김재근의원지금 훼손하고 있잖아요.

대다수 묘지나 관리사가 많고 그 다음에 지목변경도 대다수이고 벌목도 있고 …

동네에도 벌목 허가 내 줘서 산림훼손한 부분이 많이 있잖아요.

○윤임지의원집행부에서 GB단속 하는데 큰 문제는 없지요?

내가 봤을 때는 감시원들이 열심히 하고 있습니다. 하루에 두 번 정도는 접할 때가있는데 …

○의장 하인규 그 부분은 제가 이야기를 한번 해 보겠습니다.

물론 그린벨트 감시요원들이 논다는 이야기는 아니거든요.

아까 잠깐 이야기가 나왔는데 소나무 한그루 고사시키는데 결국은 죽기는 죽었는데 누가 했는지는 모르는 경우가 거의 다입니다.

그러니까 그 주위의 사람이 실제로 보고 신고를 안 해 주면 산림은 훼손됐지만 누군지는 안 나와요.

그렇기 때문에 훼손만 되고 처벌할 수 있는 기준도 없는 거예요.

그런 현상이 나타나기 때문에 이것이 필요하다고 봐집니다.

소나무 다섯 그루 죽었는데, 요즘 약이 좋아서 그냥 벤 것이 아니고 찔러놓고 죽이는 겁니다.

그래서 텃밭을 조금 가꾸면서 거기에 그늘이 진다고 나무를 죽이고 또 확장하기 위해 나무를 죽인단 말입니다.

그것을 서서히 하기 때문에 표가 안 나고 결국은 산림훼손행위는 계속 이루어지고 있습니다.

○윤임지의원누가 신고를 할 수 없는 것이 언제 어느 시에 어떤 방법으로 했는지 어떻게 알고 신고를 합니까?

○의장 하인규 그러니까 이것을 해 놓음으로 해서 주위 사람들이 보고할 수 있는 조건들을 만들어 주는 것이죠.

○류인목의원만약에 묘주위에 소무를 벤다든지 이런 것은 포상제도가 없더라도 신고를 하면 어차피 조치를 해야 되는 것이지 않습니까.

그 행위에 대해서 달라지는 것은 없습니다.

이 조례가 담고 있는 것은 그런 것을 방지하기 위해서 경각심을 일으키고 혹시 그런 행위를 하는 사람들을 처벌하자는 내용입니다.

그렇게 일어나는 것은 포상금이 없더라도 신고를 하면 조치를 해야 되잖아요.

안 그렇습니까?

○류인목의원그러면 과장님 말씀하시는 내용은 그런 훼손행위가 일어나고 있는 것을 방치하겠다는 것 밖에 안 되지 않습니까?

○류인목의원만약에 신고가 들어가면 조치를 합니까, 안 합니까?

○류인목의원포상금이 없더라도 신고를 하면 어떻게 합니까?

포상금이 없더라도 신고를 했을 경우에는 조치를 해야 될 것 아닙니까?

○류인목의원행위자체가 일어날 수 있는 현상은 똑같습니다. 조치를 하든 안 하든, 상금을 주느냐 안 주느냐의 차이일 뿐 어차피 이 금액을 안 받더라도 신고를 하는 경우에 똑같은 조치가 일어날 수밖에 없는 것 아닙니까, 그렇지요?

○류인목의원과장님, 신고가 활성화가 되면 훼손행위가 줄어든다는 것이 이 조례가 담고 있는 주목적입니다.

처리에 대한 부분은 달라지는 것이 사실 없습니다.

이 조례가 담고 있는 것이 처벌을 강화해라, 어쩌라는 내용은 조례에 하나도 안 담고 있습니다. 그렇지요?

○류인목의원포상금을 주지 않더라도 신고가 들어오면 똑같은 조치를 해야 되는 것 아닙니까?

맞습니까, 아닙니까, 답변해 보십시오.

○류인목의원고민하시는 것은 양이 늘어나느냐 적으냐의 부분일 뿐이지, 조치사항은 똑같다는 겁니다.

○류인목의원조치하는 사항은 포상금을 지급하는 신고였든 포상금이 지급 안 되는 신고였든 조치사항은 똑 같다는 겁니다.

거기에 대해서 벌을 더 가중 처벌하자는 내용은 아니거든요.

한 그루라도 아껴보자는 내용입니다.

나무 한그루 키우는데 30년 40년씩 걸리고 실제로 가치의 소중함이 점점 늘어날 것이라는 거죠.

그런 부분의 내용을 담고 있는 겁니다.

○김대영의원의사진행발언입니다.

집행부와 공방이 돼서는 안 되고 의원들 간에 토론이 좀 있어야 될 것 같으니까 더 이상 질문이 없다면 집행부 퇴장시키고 저희들끼리 토론을 했으면 좋겠습니다.

○의장 하인규 더 이상 질의하실 의원 없습니까?

○김재근의원하나만 더 물어봅시다.

과장님, 표현이 이래서 모르겠는데 다녀보면 많이 잡을 수 있다고 하는데, 지금 현재도 불법행위가 적든 크든 이루어지는 것이 많이 있습니까?

○김재근의원그것이 단속이나 신고가 안 돼서 조치가 안 된 이유는 뭡니까?

○김재근의원과거에 보면 경작을 하기 위해서 산에 산불을 낸다든지, 고의로 산림을 훼손하고 개간을 해서 하는 경우도 있었습니다.

그런데 텃밭이 정당하다고는 생각하지 않는데 조그마한 위법행위가 있는데도 불구하고 단속이 안 되는 이유는 왜 그렇다고 생각하십니까?

○김재근의원알겠습니다.

○의장 하인규 집행부에 질의하실 내용이 없으면 집행부는 퇴장하시고 의원들끼리 토론하도록 하겠습니다.

회의를 시작한 지 1시간이 됐으므로 14시30분까지 정회를 선포합니다.

(14시30분 회의중지)

(14시35분 계속개의)

○의장 하인규 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

앞에 이어서 질의 토론을 같이 하도록 하겠습니다.

본 건에 대하여 질의 하십시오.

○김대영의원조례안에 대해서는 내용에 대한 부분들을 반대하는 것은 아닙니다.

저는 이 문제가 통과됨으로 해서 발생될 수 있는 문제점에 대한 부분들을 여러 가지 얘기를 하고자 합니다.

실질적으로 GB구역이 지역마다 있겠지만 이 부분이 통과되면 신고에 대한 부분이 우선이 아니라 단속하고 있는 청경들이 이 내용을 전부다 걸러내야 됩니다.

각 지역마다 묘지들, 선산부터 시작해서 묘지들에 해당되는 부분들이 GB안에 있다면 그것부터 정리돼야 됩니다.

그리고 예전의 자연부락 같은 경우는 그린벨트 내에 무허가 주택을 짓고, 지금 세금은 내고 있지만 무허가 주택으로 존립하고 있는 자체들도 상당수 있습니다.

사실 개축을 해야 되지만 개축을 할 수 없는 처지에 있으니까 눌러 앉아 있는 부분이 있습니다.

두 번째 산림훼손에 대한 내용을 얘기하자면 그린벨트 내에 있는 산에는 간벌도 해서는 안 됩니다.

지금 실질적으로 가보면 전부 간벌해 있지요. 왜냐하면 다른 수종이 제대로 자랄 수 있게 하기 위해서 간벌합니다.

이러한 여러 가지 문제점들에 대한 내용들은 사실 고려되지 않았다고 생각합니다.

신고가 중요한 것이 아니라 우리가 그린벨트가 소소하게 발생되고 있는 부분에 대해서 단속을 강화하는 쪽에서 결의안도 만들어 내고 하는 식으로 진행시켜 나가는 것이 맞지, 이 내용들이 통과되고 나서 발생될 문제점에 대한 파장들은 의회가 받아 안아야 되는데 개인적으로 감당하기가 대단히 어렵습니다.

저는 발의한 의원 입장에서 보면 충분히 이 내용에 대한 부분도 설명하고 동의할 수 있는 내용들도 되지만, 그 문제에 대해서도 간과하지 말고 심사숙고해서 결정하는 부분이 바람직하다고 생각합니다.

○류재건의원전문위원께 묻겠습니다.

GB내에 많이 발생되고 있는 묘지하고 관리사 얘기가 있었는데, 제가 알기로는 몇 십 년 전만 하더라도 묘지를 쓴다는 것은 단속대상에 없었습니다.

또 동사무소에 가서 당연히 신고를 다 합니다.

그런데 예를 들어 이 조례가 통과됐을 경우 이런 사안에 대한 문제점에 대한 해결책이 안돼 있습니다.

거기에 대한 책임과 이후에 일어날 수 있는 사안에 대해 해결 방안도 없는데 이 조례가 통과됨으로 인해서 전체 다 같이 한 덩어리로 묶어서 가야 됩니다.

그랬을 때 행정에서 처리할 수 있는 대상이라든지, 어떻게 구분할 것이냐는 것입니다.

○류재건의원그게 아닙니다.

기존에 있었던 행위라지만 자체에 대해서는 어떻게 해결해 나갈 것이냐는 것입니다.

○김대영의원신규로 일어나는 행위에 대해서 어떻게 증명할 수 있습니까?

○김대영의원제 말은 지금 그린벨트 법에 대해서 나와 있잖아요.

GB관리법이 생긴지가 오래 됐잖아요.

이 내용에 대해서 그 이전에 행했다고 하더라도 그 당시에는 도시계획에서, 일반 녹지에서 어느 날 갑자기 그린벨트로 되는 수가 있고 그린벨트가 일반 자연녹지로 될 수 있습니다.

도시계획을 하다보면 자기도 모르게 이루어지는 내용들입니다.

그런데 현재 GB구역 내에 그런 문제들이 있고 시설물들이 있다면 분명히 여기에 해당되는 내용들입니다.

○김대영의원그렇게 이야기하면 정리가 안 됩니다.

조금 전에도 얘기했지만 소나무를 죽였는데 …

○김대영의원제가 하는 이야기는 심사숙고해야 된다는 것이 쉽게 결정할 수 있는 문제가 아니라고 생각되는 것입니다.

그래서 어떻게 처리할 것인가 하는 부분들을 우리가 조례로서 임의적으로 정리할 수 없다는 것입니다.

상위법에서 어떻게 판단할지 모르는데 …

○김대영의원허용되는데 상위법에서 어떤 내용으로 정리되는데요?

우리가 임의대로 조례를 정해놨으니까 임의대로 할 수 있는 내용들도 있는 것 아닙니까?

집행부가 이런 내용들을 받아 안아서 고민할 수 있는 부분들도 충분히 있어야 되는 것이고, 우리 또한 이 내용에 파생될 수 있는 문제점에 대해서 파악해 볼 수 있는 것입니다.

○의장 하인규 김대영의원 얘기는 충분히 인식이 됩니다.

기존에 행위를 해놓고 몇 십 년 흘러온 내용에 대한 부분하고 앞으로 신고자에 대한 포상금이나 처리하는 문제는 구분될 것이라고 봐집니다.

지금 의원들이 다 계시지만 전체적인 내용에는 앞으로 추진하고자 하는 방향에 대해서는 어느 정도 인식을 같이 하고 있는 것 같습니다.

단지 문제는 이 조례가 승인되고 난 이후에 파생되는 문제에 대해서 고민하는 부분이 나타나는데, 기존에 행위가 다 이루어 져 있고, 그 뒤의 내용을 어떻게 하느냐 하는 부분을 같이 고민할 필요가 있을 것 같습니다.

신고대상을 받아들일 것인지 아니면 법령에 정한 바에 따라서 넘어가는 것인지를 정리할 필요가 있을 것 같습니다.

○류인목의원GB에 대해 말씀하신 내용 중에 간벌이나 임도개설을 위한 훼손은 허가를 득한 후에 하는 행위이고, 그것을 GB가 일반 민간인이 훼손하는 것하고 같은 수준으로 평가하는 것은 무리가 있다고 봐집니다.

과거에 훼손된 부분, 그러니까 묘지를 놓고 보더라도 기 서져 있는 묘에 대한 것은 허용을 하고 있습니다.

거기에 합장까지는 허용을 하되 신규로는 못하게 돼 있습니다.

그러니까 가령 일어날 수 있는 예산은 한식이나 이런 날 묘에 접근을 하기 위해서 가지치기라든지 간벌 하는 행위들이 적발되는 사진이 있어야 포상할 수 있는 부분입니다.

예를 들어 텃밭을 만든다면 나무를 베고 있는 현장이나 농약을 붓고 있는 현장이 증명이 돼 져야 포상이 가능한 것입니다.

행위가 적발돼야만 가능하지 과거의 시설이 어떻다는 것은 그 이후에라도 마찬가지라고 봅니다.

○김재근의원근본적으로 관례 조례의 취지보다는 이후에 발생될 문제 때문에 심의가 이루어진다는 생각이 듭니다.

집행부에서 가장 큰 고민이 조례 심의가 돼서 의결이 됐을 경우 기존의 불법존치보다는 새롭게 진행될 불법행위에 대해서 어떻게 할 것이냐에 대해 형평의 문제가 깊이 있게 논의됐습니다.

너무 비약적인 논리인지는 모르겠지만 예를 들어 어느 한 사람이 마을에서 바람을 쐬러 나왔고, 한 사람은 나무를 죽이려고 밤에 나왔다고 합시다.

우리 조례에 의하면 신고자의 신병은 보장돼 있습니다.

그런데 이 사람이 그 행위를 보고 신고를 했습니다. 그런데 공교롭게도 나무가 죽어버렸습니다.

그런데 자기는 그런 사실을 한 적이 없는데, 확실한 근거가 없기 때문에 그 신고자에 의해서 우리 관은 조사를 해야 됩니다.

신고자에게 포상금을 지급하려면 이에 적법한 문제가 제기된 이론으로 해줘야 되는데 사법권이 없는 우리로서는 상당히 어렵습니다.

결국은 신고자의 증언에 의해서 해야 되는데, 또 신분노출이 됐고 지금까지 일어난 일들은 아니라는 것입니다.

이런 일련의 많은 불법행위들이 있는데도 불구하고 또 다시 보상금 지급이라는 것을 만들어서 한다는 것은 GB감시원들의 GB관리능력이 부족했다든지 아니면 도덕적 양심이 해이해져 있던가, 이 두 가지만 아니면 언제든지 할 수 있습니다.

예를 들어 강동에서 불법행위를 했다면 하루아침에 없어지는 것이 아닙니다.

늘 다니는 길이기 때문에 한 달 뒤에 가더라도 불법행위에 대해서 목격하면 분명히 판독이 됩니다.

그러면 관에 와서 신고해서 경과조치하고집행을 해서 제대로 원상복구 시켜나가는 방법이 있는데도 불구하고 포상금을 지급하면서까지 신고를 받아서 관리한다는 것은 다소 무리가 있다는 생각이 들어서 가급적이면 의회에서 이렇게 하는 것보다는 …

오늘 당장 조례가 제정 공포된다고 해서 소나무를 죽일 사람이 안 죽일 것도 아니고 죽을 나무가 안 죽을 것도 아니고, 아까전문위원도 선뜻 제기를 못 했는데 집행부가 가장 안고 있는 고민, 지금까지 이루어진 불법행위와 앞으로 이루어질 불법행위에 대해서 의회에서도 대안을 줘야 되는데, 이런 대안을 주지 못하고 조례만 만든다는 것은 다소 무리가 있다는 생각이 들어서 그런 제안을 드립니다.

○김진영의원의사진행발언을 하겠습니다.

대충 안이 나온 것 같은데 표결로 하는 것이 어떻겠습니까?

○의장 하인규 가능하면 이야기를 좀더 해서 우리가 우려하는 문제가 해소가 안 될 것 같으면 보류를 해놓고, 다소 토론을 하더라도 표결보다는 그렇게 하는 것이 안 낫겠습니까?

○김진영의원개인적인 생각은 발의했던 의원들이나 주장하는 의원과 상반되게 …

내용은 둘 다 맞습니다.

저도 판단이 흐려지는데 개인적으로 주장했던 것은 앞으로 일어나는 사안이 문제가 더 심각하니까 이 부분을 엄격하게 통제하는 의미에서 하자는 것하고, 어느 쪽에 비중을 둬야 할지 판단이 잘 안 섭니다.

○의장 하인규 조례의 운영방향 취지는 대부분 공감하는 것이고, 기존 이루어진 행위에 대해서 어떻게 처리할 것이냐의 집행부의 고민이 우리도 동시에 안고 있는 부분이고, 그렇다면 빨리 한다고 좋은 것이 아니기 때문에 이 내용은 집행부에 그 부분에 대해 의견을 주고, 우리도 다시 고민해 보는 시간을 가지고 보류시켜 놨다가 다음에 자체적인 회의를 한 번 더 소집하더라도 그때 토론을 다시 한 번 해서 정리하면 어떻겠습니까?

○김대영의원동의합니다.

○류인목의원동의합니다.

○의장 하인규 그 내용을 의회사무과에서 정리해서 집행부에 그 요지를 정확하게 전달 하십시오.

의사일정 제2항 울산광역시북구 개발제한구역 훼손행위 신고포상금 지급조례안에 대하여 심도있는 심의를 위하여 심의보류하고자 합니다.

의원 여러분, 이의없습니까?

(「없습니다」하는 의원 있음)

이의가 없으므로 심의보류 됐음을 선포합니다.

○의장 하인규 의사일정 제3항 울산광역시북구체육시설관리운영조례 일부개정조례안을 상정합니다.

심의방법은 총무국장으로부터 제안설명을 듣고 전문위원 검토보고 후 질의 토론을 거쳐 심의하도록 하겠습니다.

총무국장 발언대에 나오셔서 본 건에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 총무국장 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 전문위원 수고하셨습니다.

본 건의 심의도 질의와 토론을 같이 하겠습니다.

본 건에 대하여 질의나 토론하실 의원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

○류재건의원현재 각 동에 행사를 할 경우 돈을 더 부과시킵니까?

○류재건의원일단 각 단체에서 하는 것은 부과를 하고, 동에서 하는 체육회나 운동장 사용을 할 경우 무료로 하는 것입니까?

○김대영의원동에서 하는 것도 무료입니까?

○의장 하인규 체육회가 생활체육협의회를 말하는 것이지요?

○김대영의원농소3동 체육회 할 때 사용료를 안 받았습니까?

○의장 하인규 생활체육협의회 이름으로 있어야 관에서 행사를 한다고 봐야 되는 것 아닙니까?

○류인목의원지어놓고 나니까 앉으면 눕고 싶다고 눕는 요구들을 많이 하고 있습니다.

체육시설의 활용도를 높이고, 지금 익산인가 인조구장을 상시 오픈해서 활용하고 있는 것으로 들었습니다.

그래서 이 부분에 아직 통계가 나오지는 않겠지만 훼손의 정도라든지 관리의 난점을 비교해서 지역 주민들한테 개방할 수 있는 시간들을 더 주는 방안에 대해서 고민해 볼 필요가 있다고 봅니다.

그 쪽 지자체는 얼마나 예산이 많아서 상시 개방을 하는지 모르겠지만, 인조잔디가담배불이나 껌 등에 취약한 것으로 알고 있는데 상시 개방해도 큰 문제점이 없다면 일정시간이라도 물론 조깅트랙이 있지만 바닥이 딱딱하니까 인조잔디에 뛰고 싶은 마음으로 트랙형태라도 개방해 줬으면 좋겠다고 요구를 합니다.

그래서 다른 시․도에 출장을 한번 가서라도 비교해 보고 관리에 큰 문제나 훼손의 정도가 심하지 않다면 점진적으로 주민들한테 공간들을 개방할 수 있도록 안을 마련하는 것이 필요하겠다는 고민들을 해 봅니다.

○류인목의원야간개방이 아니라 개방시간을 요구하겠지만 일정시간에 개방하는 부분에 대해서도 고민해 보고, 익산시 같은 경우 전면 개방하고 있다면 일어날 수 있는 문제점이나 관리상 일어날 수 있는 문제점, 비용 등 통계가 나올 만하면 비교해서 큰 무리가 없다면 주민들에게 공간들을 돌려주는 것이 맞다고 봅니다.

그것이 애시당초 생활공원을 짓고자 했던 목적이라고 봅니다.

축구조기회 몇 군데 등 이런 전용 공간으로 쓰는 것 보다는 실제 그런 불만들이 많이 나올 수 있겠다고 봅니다.

특히 호계 구장은 없다가 생겨서 큰 불만이 없는데, 양정구장 같은 경우는 마사구장으로 쓰다가 인조잔디로 쓰니까 불만이 나오는 것 같습니다.

그런 부분들까지 감안해서 조금 더 오픈할 수 있는 고민도 부탁드리겠습니다.

○의장 하인규 더 이상 질의나 토론하실 의원 없습니까?

(「없습니다」하는 의원 있음)

더 이상 질의 및 토론하실 의원이 없으므로 질의와 토론을 모두 마치겠습니다.

의사일정 제3항 울산광역시북구체육시설관리운영조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하고자 합니다.

의원 여러분, 이의없습니까?

(「없습니다」하는 의원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

총무국장 및 관계공무원 수고하셨습니다.

○의장 하인규 의사일정 제4항 2005년도 공유재산관리계획 변경계획안을 상정합니다.

심의방법은 총무국장으로부터 제안설명을 듣고 전문위원 검토보고 후 질의와 토론을 거쳐 심의하도록 하겠습니다.

총무국장 발언대에 나오셔서 본 건에 대하여 제안설명 해 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 총무국장 수고하셨습니다.

다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 검토보고 해 주시기 바랍니다.

○의장 하인규 전문위원 수고하셨습니다.

본 건의 심의도 질의와 토론을 같이하겠습니다.

본 건에 대하여 질의나 토론하실 의원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

○이재경의원도면을 보면 단독주택지역 외곽에 해당하는 것 같은데, 자칫 인근아파트 주민들에게 혜택을 더 주는 것 같기도 하고, 양정지역이 주차난이 심각하다는 것은 동감합니다.

다른 지역도 마찬가지인데 지난번 김대영의원이 이야기한 대로 울주군 시절에 준공된 농소 지역의 공동주택의 경우도 심각합니다.

여기에 대해 집행부에서 대책을 충분히 강구해야 되며 또 이번 기회에 단편적으로 접근하지 말고 중장기적으로 주차난 해소 대책에 종합적으로 검토할 필요가 있다고 봅니다.

여기에 대해서 답변을 부탁드립니다.

○김대영의원설치대수가 정확하게 44대지요?

○김대영의원제가 알기로는 44대 정도 라고 알고 있는데, 사실 차 한대 주차면적에 따른 비용이 총 590만원 들어갑니다.

10대면 1,500만원 정도 잡더라도 이 정도를 투자해서 얻을 수 있는 효과가 얼마나 클까 하는 것이 고민스럽습니다.

지역적인 내용들이 아니라 막대한 예산을들여서 하는데, 양정지역의 주차난이 어제 오늘일도 아니고 모르는 것도 아닌데, 공영주차장을 만드는 만큼 또 일반 주차하는 부분들이 그만큼 불어날 것이라고 봅니다.

효과에 대한 내용들이 얼마나 있을까 하는부분에 대해서, 정말 투자해야 하는 부분에 대해서 고민을 안 할 수가 없습니다.

특별교부세가 시에서 내려오니까 이 돈을 반납할 수 없으니까 고민하고 있고, 구유지 를 확보하는 부분은 일정부분 동의되지만 실제로 보상비가 더 많습니다.

그런 내용들에 대한 부분 때문에 개인적으로 고민스러운데 뭐라고 말하기가 대단히 어렵습니다.

평당 부지매입비가 150만원 정도 되네요.

저는 이런 부분들이 안타까운 것이 7억원을 투자해서 50대를 주차할 것 같으면, 다른 지역 같으면 200대 이상 주차할 수 있는 시설들의 부지매입비가 가능한 내용입니다.

시설비는 얼마 안 되거든요.

그래서 정말 효과를 찾을 수 있을까 하는 부분에서 담당과장님의 의견을 듣고 싶습니다.

○김대영의원효과를 묻습니다.

○김대영의원정리되고 나면 그쪽 지역의 주차난이 얼마나 해소될 것 같습니까?

효과가 있다고 봅니까?

○류인목의원제가 고민을 했기 때문에 다른 사안에서 말씀드리겠습니다.

장기적으로 양정, 염포는 울산현대자동차라는 공장이 소재하고 있다는 특수성 때문에 거주하고 있는 차량의 문제보다도 밖에서 들어오는 차량의 문제가 심각합니다.

지금 들어오는 차를 통제하기 위해서 기획하고 있는 것도 거주자 우선주차제 라는 것으로 일정부분 가닥을 잡아가고 있습니다.

다른 차들은 양정에 들어와서 대지 못하는 제도로 발전하지 않으면 양정동 주차문제는 3만대 주차장을 만들어 놔도 3만대가 들어올 수 있는 여건이 돼 있습니다.

그래서 그것을 겨냥해서 일정부분 주차면 수를 확보할 필요, 양정주민들의 주차면수를 기본적으로 확보할 필요가 있다고 생각이 돼 져서 이 사업이 필요한 것이고, 사업비에 비해서 댈 수 있는 대수가 미미하지만 그린벨트는 주차장도 허용이 안 되고 해서 할 수 없이 양정동의 그린벨트와 바로 인접해서 주거지역으로 돼 있기 때문에 불가피하게 돼 져야 될 것 같습니다.

이것뿐만 아니라 소방도로 개설이 조금 높아지면 소방도로 공영주차장 형태로 해서 거의 8,90% 정도 수준으로 주차면수가 확보되면 다른 지역에서 들어오는 차를 통제하기 위한 수단으로, 거주자 우선주차제를 하기 위한 방편으로 이해를 해 주시면 고맙겠습니다.

중구처럼 60%대에서 거주자 우선주차제를 실시하고 나면 아시다시피 상당한 민원인들의 불만들, 그리고 엉망이 돼서 꼬여 있는데 그런 것을 막기 위한 전제 조건이라고 이해해 주시면 고맙겠습니다.

○김대영의원제가 볼 때는 기본적으로 울산시가 양정, 염포 지역에 대해서 도시계획재정비를 요구하는 것이 맞습니다.

○김대영의원울산시가 주차장을 만들라고 예산만 줄 것이 아니고, 실질적으로 그쪽 지역에 대한 도시계획을 재정비해서 사람들이 제대로 살 수 있는 공간을 만들어 주는 것이 맞습니다.

○김대영의원제 얘기는 지난번 예산을 다룰 때도 얘기했지만, 현대자동차가 공적인 목적을 갖고 주차장을 만들 수 있습니다.

거기에 따라서 주차장을 만들 수 있게끔 울산시도 도시계획재정비를 해서 여건을 만들어줘야 될 것 아닙니까?

그것을 촉구하는 것이 가장 바람직한 것 아닙니까?

○류재건의원여러 의원님들이 우려하는 부분이 투자하는 돈을 볼 때 주민들의 불편한 사항과 민원인의 문제가 해결이 돼야 되는데, 실제로 보면 대수는 50대 가량인데 과연 이만한 돈이 투입했을 때 …

우리가 흔히 보면 양정, 염포에 소방도로를 개설해서 그 이후에 보면 주차장이 돼 버립니다.

소방도로의 효과가 전혀 없습니다.

제가 지가에 대한 것은 잘 모르겠지만 이 이후에 만에 하나 주차장에 대한 문제가 계속 불거졌을 경우 더 심각할 것입니다.

지역의 면적은 한정돼 있는데 그 이후의 고민에 대해 계획이 있습니까?

○윤임지의원이 위치가 주택지 인근입니까?

○의장 하인규 면적에 비해 금액이 비싸기는 비싼데, 만약 다른 지역으로 투자가 된다면 이것보다 더 적게 투자하더라도 더 많은 차를 주차할 수 있는 조건이 되지만 남구나 중구도 대당 소요 비용이 많이 들어갑니다.

거기에 비해서는 적기는 한데 지난번에도 중기지방재정계획에 올라왔을 때 업무보고할 때 이야기를 했는데, 한 대당 들어 가는 비용이 너무 많다는 것이 느껴집니다.

앞으로 주차장사업을 할 때 가능하면 지역 전체를 보고 대당 단가를 낮출 수 있는 방법이 있다면 그 부분을 최대한 활용해서 사업계획을 잡아 주시기를 바라겠습니다.

더 이상 질의나 토론하실 의원 없습니까?

(「없습니다」하는 의원 있음)

더 이상 질의 및 토론하실 의원이 없으므로 질의와 토론을 모두 마치겠습니다.

의사일정 제4항 2005년도 공유재산관리계 획 변경계획안에 대하여 원안대로 가결하고자 합니다.

의원 여러분, 이의없습니까?

(「없습니다」하는 의원 있음)

이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.

총무국장 및 관계공무원 수고하셨습니다. 이상으로 제83회 울산광역시북구의회 제1차정례회 제9차 본회의를 마치고 제10차 본회의는 내일 10시에 개의하도록 하겠습니다.

산회를 선포합니다.